متن کامل مناظره خسروپناه با زیباکلام

خسروپناه: دین برای دنیا و آخرت برنامه دارد/زیباکلام: دین فقط محدود به آخرت است

نوشته شده در تاریخ ۱۳:۲۸:۰۰ ۱۳۹۱/۰۹/۰۶ و در حوزه های کلام - ۰ نظر
خسروپناه: دین برای دنیا و آخرت برنامه دارد/زیباکلام: دین فقط محدود به آخرت است

در مناظره حجت‌الاسلام خسروپناه و زیباکلام با موضوع آسیب‌شناسی جریان‌ روشنفکری در ایران  بحث از روشنفکری به انتظارات بشر کشیده شد ...

برنامه زنده تلویزیونی "زاویه" با اجرای عبدالله صلواتی که چهارشنبه 17 آبان ماه و با حضور حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر عبد‌الحسین خسروپناه، رئیس مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران و دکتر صادق زیباکلام عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با موضوع "آسیب‌ شناسی جریان روشنفکری در ایران" برگزار شد که اکنون اهم آن از نظر شما می گذرد.


صلواتی: روشنفکری چه مواجهه ای با سنت و دین و فرهنگ ما داشته و چه خدمت و یا خیانتی داشته است؟

زیباکلام: شما به تنها نقطه‌ ای که در طول برنامه آغازین و در گزارشتان اشاره کردید ـ که در طول 150 سالی که روشنفکری پدید آمد ـ با اشاره به کتاب "در خدمت و خیانت روشنفکران" جلال آل‌ احمد آسیب‌شناسی روشنفکران بوده است، البته من نسبت به تاریخ روشنفکری و جریان روشنفکری تعصبی ندارم. در عین حال معتقدم می‌ شود به روشنفکری افتخار کرد. با وجود تمام هجمه‌ هایی که به آن می‌ شود.

با وجود نگاه‌ های منفی که نسبت روشنفکری وجود دارد و همچنین بار معنایی در خدمت و خیانتی که شماها نثار آن می‌ کنید. البته این سخن که روشنفکری درست است از غرب آمده است. روشنفکری معلول (مریض) به دنیا آمد، روشنفکری خیلی پدیده جالبی نیست و از مردم جداست. شما پدیده هایی که منفی هستند را می خواهید آسیب شناسی کنید اما چیزی که مطبوع است را آسیب شناسی نمی کنید.


صلواتی: ما چنین فرضی نداشتیم!


زیباکلام: آقای آل احمد، کتابی با عنوان در خدمت و خیانت روشنفکران دارد، چرا شما از بین این همه تاریخ روشنفکری به این اثر اشاره کردید و بحث خیانت را مطرح کردید. درست است که رونشفکری از غرب آمده، منتها عینک من و آقای خسروپناه نیز از غرب آمده است و این استدلال که هر پدیده یا هر چیزی از غرب آمده است را دور بیندازیم، استدلال درستی نیست، البته این سخن را اولین بار "میرزاملکم‌ خان ناظم الدوله" گفته است به اعتباری اینکه هر چیزی از غرب آمده است کنار بگذاریم. عینکی که با آن قرآن می‌ خوانیم نیز از غرب آمده است پس باید آن عینک را کنار بگذاریم.
ورود به این بحث که جریان روشنفکری از غرب آمده است مانند این است که تعمد دارید با نفی شروع کنید چنین سخن اینگونه به من القا می‌کند که تعمد دارید که پدیده روشنفکری را ضربه بزنید. چون 100 آید، 90 هم پیش ماست، جمله بعدی که می گوئید این است که وابسته بوده، بنابراین با نفی شروع می کنید!

صلواتی: موطن هر پدیده‌ ای می‌تواند هر کجا باشد، اما امکان دارد در دگردیسی بعدی شأن دیگری پیدا کند.

زیباکلام: عرض بنده این است که نفس اینکه می‌گویید جریان روشنفکری از غرب آمده است. من پرسشم این است معنی این سخن چیست؟ چون از غرب آمده است باید این پدیده را دور بریزیم و با این حرف دارید اعلام جنگ می کنید! بنده که در خدمت شما و آقای خسروپناه هستم به گذشته و اکنون جریان روشنفکری افتخار می‌کنم عنوان پدیده روشنفکری موجب نمی‌شود که سرمان را پایین بیاوریم و خجالت بکشیم بگوییم این هم از روشنفکران! به نظر من که به عنوان یک مورخ به جریان روشنفکری افتخار می‌ کنم. معتقدم این تعابیری که در رابطه با جریان روشنفکری به کار برده می‌شود، منحرف کننده است.

این سخن که جریان روشنفکری با مذهب سر ستیز دارد نه این که در تاریخ روشنفکری چنین پیشینه‌ای وجود نداشته است. ستیزه‌ گری به ذات روشنفکری وابسته است. روشنفکری اعم از غربی، شرقی بودن ذاتاً ستیزه‌ گر است. روشنفکری به حکم روشنفکری بودن، وضعیت موجود و حکومت را نمی‌ پسندد. روشنفکری که حکومت از او راضی باشد، روشنفکر نیست.

صلواتی: به هر نوع حکومت؟

زیباکلام: هر نوع حکومتی!

خسروپناه: از ابتدا بحث، در رابطه اینکه روشنفکری را ارزشگذاری کنیم که روشنفکری خوب یا بد است، به نظرم شروع مناسبی نیست. درست است که پدیده روشنفکری از غرب آمده و وارد کشور شده است، البته جریان روشنفکری طیف بسیار وسعی را شامل می‌ شود که تغییر و تحولی بسیار کرده است. جلال آل احمد و مرحوم علی شریعتی با اینکه روشنفکر محسوب می‌ شوند روشنفکر را نقد می‌ کنند. روشنفکران طیفی هستند که ممکن است به بخشی از این طیف افتخار کرده و به بخشی دیگر نقد کنیم. به نظرم قبل از اینکه به آسیب‌ شناسی و نقد بپردازیم، نخست باید تصویر درستی از پدیده روشنفکری داشته باشیم بعد به نقد آن بپردازیم. قصه روشنفکری در غرب به تعبیر یک متفکر غربی قرن هجدهم عصر روشنگری است. "بار بور" می گوید: نخست اینکه؛ طبیعت همچون یک مکانیسم جبری است. دوم؛ خدا مانند یک فرضیه قابل بحث است. سوم؛ انسان به مدد عقل کمال‌ پذیر است.
خسروپناه: "دالامبر" هم می گوید: همه پدیده‌ها و مسائل این جهانی را باید به بحث گذاشت. عصر روشنگری در پی عقلانیت حداکثری است. تمام مسایل و پدیده‌ها را می‌ خواهد عقل حل کند گویا مسئله‌ ای را که نشود با عقل بررسی کرد، باید به حاشیه رود؛ حتی خدا را باید با عقل به بحث گذاشت. بنابراین بیشتر روشنگران یا "آتئیست" بودند و به انکار خدا پرداختند یا نه بودند روشنگرانی که خدا را قبول داشتند، اما ایدئیستی بودند. همچنین روشنگرانی بودند وحی را قبول داشتند و به نظر خودشان توانستند با عقلانیت به تبیین وحی بپردازند.
صلواتی: روشنفکران ایرانی چگونه بودند؟
خسروپناه: از قضا روشنگری با مشکل وارد جامعه ما شده است. می‌ خواستند قانون بلژیک را برای کشور ما بنویسند. شخصیت‌های مانند مستشارالدوله، میرزاعبدالرحیم طالبوف تبریزی و ملکم‌ خان در برابر دین قرار گرفتند؛ یا از دین استفاده ابزاری کردند قصد داشتند مدل غربی را در جامعه ایران رواج دهند، چون می‌دانستند جامعه ایرانی، جامعه دینی است به همین دلیل از دین استفاده ابزاری ‌کردند. با نگاه کلی به روشنفکران، اگر امثال سید جمال‌الدین اسدآبادی و شیخ محمد عبده ـ را روشنفکر بدانیم ـ‌ تا طالبوف، بازرگان، مرحوم شریعتی و مرحوم سحابی یک وجه بارز دارند که ارزشمند است و آن این است که آنان دغدغه الخطاط جامعه ایران و جهان سوم داشتند. اقبال، سید جمال و ... این گونه بودند.

صلواتی: موضع شما درباره سخنان دکتر زیباکلام چیست؟ به قول آقای زیباکلام به جای اینکه اندیشه روشنفکر را بررسی کنیم پیام عملکرد روشنفکر را بررسی کنیم؟

زیباکلام: جسارتاً می‌ خواهم به مدت یک دقیقه سخن آقای دکتر خسروپناه را قطع کنم. ایشان دارند درست می گویند. خیلی تیتر‌وار تاریخ روشنفکری را عوض کنم. جریان روشنفکری سه مرحله در غرب داشته است.(فعلا به ایران کار ندارم.) مرحله اول همان مرحله ای بود که آقای خسروپناه گفت که همان عصر روشنگری بود. مرحله دوم در نیمه دوم قرن نوزدهم شروع می‌ شود که عمدتا روشنفکران مارکسیست هستند و 60 تا 70 سال طول می کشد و به زیاده‌ روی سرمایه‌ داری اعتراض می‌ کنند. کمتر روشنفکری در اروپا می بینید که در این زمان مارکسیست نیست! نسل سوم، جریان روشنفکری پست مدرن است که بعد از جنگ جهانی دوم تولید شدند. بضا مارکسیت و بعضا مارکسیست نیستند.
خسروپناه: معتقدم جریان روشنفکری در ایران با دو جریان روشنفکری در غرب منطبق است. نسل سوم جریان به جای جریان روشنفکری پست مدرن در ایران، جریان روشنفکری بعد از انقلاب متولد شد که اصطلاحا به آن «روشنفکر دینی» می‌گویند. نسل اول روشنفکران ایران(منورالفکران) معادل روشنفکران قرن هجدهم اروپا هستند. نسل دوم روشنفکری در ایران مانند تقی ارانی، گل سرخی، جزنی و ... مارکسیست بودند همانند غرب. اما بعد از انقلاب اسلامی، جریان روشنفکری در ایران به وجود می آید که در غرب سابقه ندارد.منتها اساس بحث دین در رابطه با جریان روشنفکری مطرح نمی‌شود.
زیباکلام: جریان روشنفکری مدعی بود، کلیسا و دین تا به امروز می‌خواست ما را هدایت کند. این درحالی است که انسان با عقل می‌تواند به سمت سعادت هدایت حرکت کند. تمام حملاتی که به جریان روشنفکری در ایران می‌شود به خاطر این مسئله است، ما این سخن که جریان روشنفکری ضد دین بود به دلیل این حرف اساسی روشنفکران است که عقل بشر برای خوشبختی و سعادت در این دنیا کافی است و نیازی به آموزه‌ های کلیسا و مذهب نداریم. روشنفکران ضد مذهب نبودند. روشنفکران بر این اعتقاد بودند نیازی وجود ندارد که اقتصاد را با الهام از کتاب مقدس درک کنیم و به کار ببریم. اقتصاددانانی مانند آدام‌ اسمیت به اقتصاد فکر می‌کنند. اگر مدل حکومتی می‌ خواهیم فکر می‌ کنیم چه نوع حکومت برای تمشیت‌ جامعه لازم است؟ عقل بشر اکتفا می‌کند.

صلواتی: روشنفکران ذاتاً سکولار هستند؟

زیباکلام: بله. این گونه است که جریان روشنفکری متولد شد.

خسروپناه: دو نکته عرض کنم؛ تنها مسئله روشنفکری، طرح عقلانیت نبود به حاشیه راندن کلیسا و مسیحیت بود.

زیباکلام: به طور اتوماتیک این اتفاق می‌افتد من می‌گویم عقل صادق زیباکلام برای سعادت کفایت می‌کند دیگر احتیاجی ندارم که بگویم مذهب مرا چگونه هدایت می‌کند!

خسروپناه: نه! آنها به دنبال این بودند که مسیحیت و کلیسا را به حاشیه برانند؛ البته عملکرد کلیسا نقش منفی داشت. می‌ خواستم بحث را به جریان روشنفکری ایران سوق دهم. البته نسل چهارم روشنفکری در ایران است که گرایش پست مدرنیستی دارد که آقای دکتر نباید از آن غفلت کرد. نسل اول روشنفکری دینی قبل از انقلاب پدید آمد، اما اصطلاح روشنفکری دینی بعد از انقلاب پدید آمد. نسل چهارم روشنفکری بیشتر تحت تأثیر "رورتی" و "فوکو" هستند. پست مدرنیست‌ ها نسبی‌گرا هستند. اشکال روشنگری در اینجاست که درد را خوب شناخت البته من در اینجا با نگاه تاریخی و جامعه‌ شناختی بحث می‌کنم روشنفکران درد را خوب شناخت اما زمانی که خواست به درمان بپردازد به وضعیت بومی و فرهنگی جامعه بی‌ توجه بود.

زیباکلام: من اصلا بر سر بحث روشنفکر نسل چهارم داریم را قبول ندارم!
خسروپناه: روشنفکرانی مانند فروغی که در آثار آقای زیباکلام به عنوان روشنفکر مطرح می‌شوند جاده صاف کن حکومت پهلوی اول و دوم بود و منتقد نبودند. روشنفکران بین مسیحیت و اسلام قیاس مع‌الفارق کردند توجه نکردند مسیحیت در غرب نگاه ضدعقلانی داشت ولی اسلام اینگونه نیست. این قیاس مع‌الفارق موجب  شد درمان را اشتباه تجویز کنند. کل جریان روشنفکری درد را خوب شناخت،

صلواتی: آقای دکتر! آیا روشنفکران واقعا به مسایل بومی ما توجه نداشتند؟

زیباکلام: خیر، خیر! اگر 100 بار دیگر از من بپرسید من می‌گویم خیر! برای اینکه اصلا اینگونه نبود که نسل اول روشنفکری در دوران مشروطه گفته باشند ما مشکلاتی داریم و اسلام نیز به درد نمی‌خورد. پس چی ‌به درد می‌خورد؟! بنابراین غرب به درد می‌خورد و غرب را جلوی خودمان بگذاریم به هیچ وجه اینگونه نبوده است. این تحریف کل تاریخ 150 ساله گذشته ماست. ملکم‌خان خواست بین شریعت و تفکر غرب پیوند برقرار کند اصلا مشکل ما این نبوده است.

زیبا کلام: تا یک مقطعی نمی‌دانستیم غربی‌ هم است! از یک جاهایی متوجه شدیم غربی است! امیرکبیر و شاهزاده اصلاح طلب عباس میرزا فهمیدند غربی است! همین طور متوجه شدند چه شکاف عمیقی بین ما و غرب به وجود آمده است؟ عباس میرزا به "مسیو ژوبر" فرانسوی گفت: چرا شما پیشرفت کردید؟ برای پیشرفت به دنبال چه باید رفت؟ بسیاری از ایرانیانی که غرب رفتند به این فکر افتادند چه باید کرد؟ عده‌ای رفتند غرب را دیدند و متوجه شدند هیچ جنبه‌ای از جامعه ایران مثل غرب نیست اگر حکومت آنی است که در غرب است پس حکومتی بنام ناصر‌الدین شاه و فتحعلی شاه چیست؟

 اگر پارلمانی، را‌ه آهن، فرهنگ و بهداشت، کارخانه و پارلمان است، پس این که ما اینجا داریم چیست؟ هیچ جنبه‌ای از جامعه خودمان نبود که روشنفکران را اقناع کند. تصورشان این بود که باید اصلاحات صورت بگیرد. بزرگانی خواستند اصلاحات انجام دهند نتوانستند. قائم مقام، عباس میرزا و امیرکبیر، میرزاحسین خان سپهسالار نتوانستند نگاه آنان به غرب بود با نگاه به غرب پی به این نکته می‌بردند که چقدر ما بدبخت و عقب مانده هستیم، حتی علمای ما شاه را سایه خدا می‌دانستند در رأس مشروطه قرار گرفتند. آن چیزی که از غرب آمد کدام یک بد بود. اساس و بنیان جمهوری اسلامی را اصل تفکیک قوا تشکیل داده است، قدرت و حکومت باید محدود شود. آیا اصل تفکیک قوا را از قال باقر و قال صادق گرفتیم؟.

 نمی‌خواهد شما بگویید من عرض می‌کنم، شما اینکه قدرت باید محدود به قانون باشد را از چه کسی گرفتید و آوردید در صدر مشروطه قرار دادید؟ اینکه حکومت باید در قبال مسئولیت‌هایش پاسخگو باشد از چه کسی گرفته‌اید؟ اینها اساس و بنیاد جمهوری اسلامی را تشکیل می‌دهد. آیا این مسائل را از فقه سیاسی پویا گرفتید؟ اینکه هر 4 سال یک بار رئیس جمهور عوض می‌کنید از کجا آوردید؟، آیا از فقه پویای شیعه چنین مسئله‌ای را گرفتید.

خسروپناه: آقای دکتر! (با خنده) خیلی حرص و جوش نخورید!

زیباکلام: شماها زور می‌گوئید و می‌گویید چون پدیده روشنفکری یا هر چیز دیگر از غرب آمده، فاسد است.

خسروپناه: غرب‌ شناسی را باید با دقت بیشتری دنبال کنیم، مسائل پیچیده‌ ای وجود دارد، من معتقدم غرب را باید به خوبی شناخت. من تعجب می‌ کنم از سخن میرزاآقاخان کرمانی که می‌ گوید خدا مردم را نیافریده است بلکه مردم خدا را آفریده‌ اند. من قصد مچ‌ گیری ندارم و قصدم این است که ضعف‌ ها و قوت‌ ها روشنفکران را بررسی کنم.

ما با توجه به غرب فهمیدیم که عقب‌ افتادگی علمی و فناوری داریم شکی نیست و به دنبال راهکارهایی برای بیرون رفت از انحطاط هستیم، تا از انحطاط و عقب‌ ماندگی نجات پیدا کنیم ما افرادی مثل سیدجمال‌الدین اسد‌آبادی داریم که معتقد بود غرب مطلقا بد نیست، آقای دکتر به گونه‌ای صحبت می‌کند. انگار من و غرب را به طور کامل بد می‌دانم، غرب امتیاز و معایبی دارد، جریان روشنفکری کلیسا و باورها را کمرنگ کرده است. به همین دلیل آسیبش را مانند بحران هویت، خانواده و محیط زیست دیده است.

صلواتی: آیا واقعا بحران هویت ناشی از تحولات عصر روشنگری است؟

خسروپناه: واقعا همین طور است. بحران‌های اکنون غرب ناشی از جریان بعد از عصر روشنگری و روشنفکری است. در ایران غربی‌ها تجربه‌ گرایی را از مسلمانان گرفته‌ اند. مگر جهان اسلام از اول دچار انحطاط بوده است؟ چرا افول کرده بحث دیگری است. روشنفکری به انحطاط توجه کرده است.

زیباکلام: یک مشکل بنیادی است که باید مطرح کنم، پایان حرف خسروپناه و تمام اسلام‌گرایان دیگر این است که اسلام برای این آمده است که انسانها را خوشبخت و سعادتمند کنند. اگر اسلام برای این آمده است که انسانها را خوشبخت و سعادتمند کنند. عده‌ای آمده‌ اند بدون اینکه از وحی و کلیسا کمک بگیرند دارند زندگی می‌کنند و وضع زندگی‌ شان هم خیلی بد نیست. طی 150 سال گذشته میلیونها نفر از کشورهای اسلامی به غرب رفته‌ اند و دارند زندگی می‌ کنند و از آنان  20 نفر به جامعه اسلامی نیامده است.

ما چاره‌ ای نداریم که بگوییم شما درست نمی‌ بینید ایها خیلی مشکل دارند، اما بدبختها نفهمیده‌ اند که چقدر مشکل دارند اما بعد می فهمند. مشکل ما از اینجا شروع می‌ شود، آقای خسروپناه‌ چاره‌ ای ندارند الا به من بگویند که آنها بدبخت هستند و نمی‌ فهمند که بدبخت هستند، توهم خوشبختی دارند. خوشبخت ما هستیم که از ائمه، خدا و پیغمبر کمک می‌ گیریم. مهمترین کتابم را در مورد غزالی دارم، چون این مسئله را غزالی حل کرد. آقای خسروپناه 33 سال است که دارد به من می‌ گوید بهترین بانکداری، حقوق، قانون، محیط زیست، خانواده از طریق اسلام تحقق پیدا می‌کند، ولی منی که غرب را دیده‌ام، دیدم که غربی‌ها بدبخت نیستند. بنابراین به آقای خسروپناه گفتم که چه شد شما گفتید فقط اسلام مرا خوشبخت می‌کند، پس چرا غربی‌ها خوشبخت هستند. غزالی چشم من را باز کرد، غزالی به من گفت کی گفته است که اسلام آمده بانکداری درست کند؟! غزالی به من یاد داد نگاه دیگری به شریعت است، غزالی به من می‌گوید که دین آمده که آخرت، معاد و خدا را به من نشان دهد.اگر اینجوری به دین نگاه کنید نمی‌گویید که غربی‌ها بدبخت هستند و چرا که تو و امثال تو باید اینچنین بگوید؟، برای اینکه تو و مانند تو می‌گوید فقط تحت چارچوب دین و زیر علم دین انسان‌ها خوشبخت می‌شوند.

صلواتی: جایی برای فلسفه سیاسی است یعنی عقل قدرت انتخاب ندارد؟

خسروپناه: غزالی کجا چنین حرفی زده است؟ غزالی در کتاب "المنقد من الضلال" صریحا در آخرین کتاب خود می‌گوید پزشکی و نجوم را باید از دین گرفت، آقای زیباکلام خواهش می‌کنم متون را به دقت بخوانید و احساساتی برخورد نکنید. غزالی از شخصیت‌هایی است که به دلیل اینکه قرائت صوفیانه از دین ارائه کرده، موجب حذف عقلانیت در جامعه اسلامی شده است. از قضا یکی از عوامل انحطاط علمی و عقلانیت مسلمانان همین بسط از تفکر غزالی بوده است. غزالی دغدغه‌اش این نیست که بگوید ابن سینا 12 مسئله عقلانی را مطرح کرده است که مثلا 5 مسئله آن غلط باشد.غزالی دنبال عقلانیت صوفیانه است و سخنان آقای زیباکلام در برداشت سخنان غزالی درست نیست.

آقای دکتر زیباکلام، گویا بنده را نماینده 33 سال جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی دیدند و می‌خواهند بگویند شما نماینده نظام هستید! البته در مقام مقایسه عملکرد ما را در این 33 سال بررسی کنید و در برابر عملکرد 200 تا 300 ساله غرب مدرن قرار داده و مقایسه کنید. ببینید کدام بهتر و کدام بدتر است. این اصلا مغالطه است!
من عرضم این نکته است که این اسلامی که زندگی بنده و زیباکلام و آقای صلواتی و دیگران در آن جریان دارد. آیا این واقعا همان اسلامی است که انسان را خوشبخت می‌کند؟. آیا شما اگر فقط لفظ اسلام را به کار بردید همان اسلام تحقق پیدا می‌کند؟ الان سبک زندگی بنده و دیگران معجونی از ایرانیت، اسلامیت و غربی است. اینکه نماینده اسلام نیست. از قضا یکی از علت‌هایی که خسروپناه نوعی و زیباکلام نوع دیگری از اسلام واقعی را پیاده می‌کنند این است که عقلانیت را کنار گذاشته‌اند. همان مشکلی که سید جمال‌ الدین اسدآبادی مطرح می‌کند مشکل اصلی ما در عقلانیت است این باعث انحطاط است، حرف ما این نیست که ما با غرب!

صلواتی: آقای دکتر می‌گوید مسائل را با عقلانیت باید حل کنید و اینی که امروزه در زندگی ما جریان دارد ظاهر قضیه است؟

خسروپناه: ایشان که مسلمانان را با غرب مقایسه می‌کند بنده گفتم یکی از آسیب‌هایی که در غرب است بحران‌های است که البته ـ این سخن من نیست بلکه سخن خود غربی‌هاست ـ آسیب‌هایی مانند محیط زیست، خانواده و هویت در غرب وجود دارد و غربی‌ها برای آن کنفرانس و همایش‌های متعددی برگزار می‌کنند. غرب در برخورد با همجنس‌گراها نخست آنان را مجرم به شمار آورد بعد گفت بیماری است و الان به عنوان نهاد خانواده آنان را می‌پذیرد.
صلواتی: آیا می توان همه اینها را بر دوش روشنفکری گذاشت؟!

موفقیت غرب در این بود که به عقل بها داد در حالی که در دوران قرون وسطی و قبل از قرون وسطی به عقلانیت بها نمی‌داد. این امتیاز غرب بود اما آسیب غرب این بود که یک بال عقلانیت را که وحی است را شکاند. به همین دلیل در دنیای خود نیز تا حدی مشکلات را با عقل حل کرده است و در مواردی نیز با مشکلاتی روبرو شده است. در جوامع اسلامی آمدند گفتند باید قرآن و سنت با قرائت عقلانی کنار بگذاریم و قرائت صوفیانه را ترویج دادند، عقلانیت را کنار گذاشتند، فقط غزالی «تهافت الفلاسفه» ننوشت 7 نفر بعد از غزالی نیز «تهافت الفلاسفه» نوشتند.

بعد از آن تصوف رشد پیدا کرد، تصوف به عقلانیت طولی توجه داشت و عقلانیت عرضی را کنار گذاشت. من عرضم این است که جامعه‌ای خوشبخت است که عقلانیت عرضی و طولی را بتواند با هم جمع کند. شما نگویید که در جامعه خود توانستید برای این نتوانستیم چون اسلام التقاطی که آمیزه با مسائل دیگر است بر سبک زندگی سیطره کرده است. جامعه ای خوشبخت است که عقلانیت طولی و عرضی را با هم جمع کند، اما ما نتوانستیم این کار را پیاده کنیم!

زیباکلام: من یک بحث ساده‌ای را مطرح کردم که ارتباطی با عقل طولی و عرضی ندارد آیا می‌ توان تصور کرد انسان‌هایی در کشور و جاهای دیگر از این دنیا بدون اینکه با مذهبی کاری داشته باشند زندگی بدی ندارند آیا چنین چیزی قابل تصور است یا نه؟! اگر خسروپناه جواب داد: بله! من از او می پرسم که مذهب چه نقشی دارد؟

خسروپناه: من جواب می‌دهم شما نمی‌توانید جواب بدهید.

زیباکلام: شما نمی‌توانید جواب بدهید.

خسروپناه: (با خنده) فقط دکتر زیباکلام را می‌آوردید در برنامه تا حرف خود را بزند و برود.

زیباکلام: (با کمی مکث) می‌گوید اجازه دهید امثال آقای خسرو پناه می‌آیند بلدوزر برمی‌دارند و همه چیز را خراب می‌کنند به این دلیل آنها خوشبخت نیستند.

خسروپناه: من ساده بحث کردم و بحث پیچیده‌ای را مطرح نکردم. اولا دو نکته را توجه داشته باشید الان این نسخه‌ای که دارید می‌گویید؟

زیباکلام: من هیچ نسخه‌ای نپیچیدم من یک سؤال از شما پرسیدم آیا می‌توانیم بدون مذهب خوشبخت باشیم؟

خسروپناه: جواب من این است، دوران مشروطیت این نسخه جواب داده است؟! دوران پهلوی اول و دوم جواب داده است؟! از قضا 33 سال پیش انقلاب آغاز شده است شما که 120 سال این نسخه را اجرا کردید نتیجه نداد؟!

خسروپناه: تا صبح من برای شما استدلال عقلی می‌آورم سعادت و خوشبختی انسان به سعادت دنیوی ارتباط دارد. منجر به سعادت اخروی می‌شود شما هم به عنوان متدین این را قبول دارید ما یک زندگی خوشبخت به معنای ماتریالیستی داشته باشیم.دین نمی‌تواند بگوید من با آخرت شما کار دارم و با دنیای شما کار ندارم. این تناقض است چون ذره ذره اعمال دنیوی به آخرت ربط دارد. دین نمی تواند بگوید که من با اخرت شما کار دارم اما به دین شما کار ندارم، این پارادوکسیکال است.

زیباکلام: مشکل من دقیقا همین جاست نگاهی که آقای خسروپناه به دین دارد این است که دین آمده است سعادت و خوشبختی را در این دنیا میسر سازد. مرحوم دکتر علی شریعتی دو جمله‌ای دارد که آقای خسروپناه می‌گوید: "دینی که دنیای ما را نسازد آخرت ما را هم نخواهد ساخت"، "خدایا چگونه زیستن را به من بیاموز چگونه مردن را خود خواهم آموخت." ما مرتبط با آن نسلی هستم که دین آمده است زندگی این دنیا را به ما بیاموزد این مشکلی است که در این 33 سال جمهوری اسلامی ایران داشتیم!

خسروپناه: من معتقدم چگونه مردن را نیز باید از دین آموخت، اما باید توجه داشته باشید که این سخن امام صادق(ع)، امام باقر(ع) و قرآن است اگر به عنوان روشنفکر مسیحی که دین را کنار گذاشته، دئیست یا آتئیست حرف می‌زنید من بحثم چیز دیگری است، اما الان بحث ما این است که دو مسلمان داریم با هم صحبت می‌کنیم. مسلمانی هستیم که کل اسلام را قبول داریم حال سؤال این است که آیا اسلام احکام قضایی، اقتصادی دارد؟ حتی برخی مسیحیان گفتند مسیح و لوتر اشتباه کردند و مسیحیت این گونه نیست که آنها تفسیر کردند!

آقای دکتر زیباکلام باید تکلیف خود را روشن کند یا باید بپذیرد اسلام رسول‌الله(ص) به حرام بودن ربا، به جهاد، امر معروف و نهی از منکر و ... پرداختند اگر اسلام پرداخته، نمی‌توانید انکار کنید. اسلام به ما نمی‌گوید عقل را کنار بگذارید مشکل مسلمانان این است که عقلانیت و تجربه را کنار گذاشته است و گرفتار انحطاط علمی شدند.
مجری: وقت زیادی نداریمة 30 ثانیه وقت دارید!

زیباکلام: فرض ایشان بر این است که «دین آمده است که دینداری و حکومت ایجاد کند» من دیگر این را قبول ندارم! دین آمده است به ما بگوید آخرت است، دین نیامده این دنیا را بسازد، این دنیا را عقل ما می‌تواند بسازد.

خسروپناه: آیا اسلام گفته که ربا حرام است!، آقای دکتر می‌گویند عقل را تعطیل کنید، همه چیز را با قرآن و سنت بپذیرید. من چنین حرفی نمی‌زنم اگر خواستید می‌توانید کتاب "انتظار دین از بشر" مرا بخوانید.

زیباکلام: حاصل کار شما همین می‌شود.

خسروپناه: اشتباه می‌فرمایید!
صلواتی: فرصت چندانی برای خلاصه کردن بحث نیست و قول می دهیم این بحث را در برنامه های بعدی ادامه دهیم.